PN93 a écrit:

Bruno Jean PALARD a écrit:

    le parent qui fesse est un "méchant" et celui qui ne fesse pas est un "gentil" pour toi?

Pour moi, non. C'est plus complexe.

Tu peux développer ton point de vue?

PN93 a écrit:

Aux yeux de l'enfant, oui.

Même pas!

(Je risque de faire un peu court ci-après mais si besoin je développerai...)

Pour avoir travaillé avec des enfants maltraités physiquement (battus, violés, etc...) je peux t'affirmer qu'aucun d'entre eux n'emploie spontanément ces qualificatifs qui sont ceux du jugement des adultes!
Car un enfant, même maltraité, ne juge pas spontanément ses parents, ce qui d'ailleurs pose tout le problème de son témoignage lors de son "signalement" d'enfant en danger ou supposé comme tel.
En fait, quand il affirme "Tu es méchant", il répète ce que d'autres disent sans en saisir le sens exact.
Mais cela lui permet de s'adresser à l'adulte et lui poser indirectement une question essentielle: "Est-ce que tu m'aimes?"
En cas de réponse positive renvoyée par l'adulte maltraitant auquel cette "question" est indirectement posée, réponse genre "Je ne suis pas méchant, je te fesse pour ton bien parce que je t'aime" (la fameuse fessée dite "éducative"...), l'enfant va en déduire que pour être aimé par un adulte, il doit accepter qu'un adulte lui fasse du mal.
Donc pour s'aimer lui-même, il doit se faire du mal lui-même et...aimer ça!
C'est ainsi que de nombreux enfants en arrivent à rechercher et trouver toujours plus de  situations qui leur permettent de se faire du mal.
Et les adultes les frappent de plus belle, et les enfants recommencent, et les adultes frappent encore, etc...etc...

PN93 a écrit:

Bien sûr, je parle d'un jeune enfant.
Arrivé à un certain âge, l'enfant devient capable d'avoir une vision plus élaborée qu'une vision binaire "méchant/gentil"...

Ben...non! Voir ci-dessus.

En revanche, c'est toi qui as introduit le terme "méchant" et moi, le terme "gentil".
Et nous sommes des adultes!
Avec une vision binaire, donc?

Voir une nouvelle fois ci-dessus, ma "vision" pas si "binaire" que ça, en fin de compte!



BJP

Pour Captain Haddock

Je pense que pour l'enfant une tape légère exceptionnelle signifie deux choses :
1 : j'ai fait une bêtise assez "grave" pour mériter une punition "exceptionnelle"
2 : celui qui donne la fessée reste maître de lui puisqu'il dose sa force, donc il tient pleinement son rôle d'adulte et je le respecte d'autant plus qu'il me montre comment se contrôler.

Ta justification 1 tiens la route.

Par contre pour la numéro 2, c'est beaucoup plus complexe que cela. Si je me prends pour exemple, je ne sais controler ma force et "doser" un coup, une poigne etc ... finement que depuis que je fais de la muscu, cad 3 ans. Donc en imaginant que j'ai eu un enfant avant (cad avant mes 26 ans, ce qui eu été possible), j'aurais été incapable de savoir quelle force je mettais dans un coup ...
Bon, il se trouve que je ne suis pas pour la fessée (sauf dans les circonstances entre adultes consentants que BJP décris ;-) ), mais sinon ... j'aurais pu faire mal sans le vouloir/savoir ...

De plus, tu dis, si je te comprends bien que ce qui compte c'est de ne pas faire mal physiquement ... ok. Ca veut dire que ce qui compte c'est l'humiliation infligée à l'enfant ?
C'est peut etre un peu provoc ce que j'écris là, mais je ne vois pas d'autre justification dans ce cas ...

C'est sans animosité que je dis cela. Mais j'ai toujours du mal à comprendre la justification des chatiments corporels quels qu'ils soient ...
Ma compagne, qui s'il fallait la classer dans une catégorie serait dans les "pour", ne donne aucune autre justification que "je suis imparfaite et si je suis énervée, il peut m'arriver de faire un geste stupide". Au final, la sanction pour l'enfant est certes la même, mais au moins, ca me parait plus honnete.

Pour BJP

Etre armé dans une cour de récré ou au milieu de n'importe quelle communauté, "armé" même au sens figuré, ça ne me semble pas être un signe positif envoyé à celles et ceux qui sont garants de l'application réfléchie d'une justice collective et à celles et ceux qui la respectent et ainsi la font vivre chaque jour.

Alors que sur tout le reste de ton post je suis on ne peut plus d'accord avec toi, là je diverge (en un seul mot bien sur ;-) ) Mais c'est mon expérience perso à l'école qui parle, et je ne pense pas etre objectif.
Je respecte les garants de la justice des récrés ... d'autant plus que mes parents sont enseignants tous les 2. Mais il a fallu faire appel trop souvent à cette "justice" pour moi à l'école et j'aimerais beaucoup que mon enfant puisse s'en passer.
Je ne suis pas du genre à dire qu'il n'existe que "les baiseurs et les baisés", mais j'ai juste envie qu'il/elle ne fasse pas partie de la deuxième catégorie ;-)

MGI, tu dis "ne pas avoir peur de te faire déborder", ce qui me semble important quant à la reconnaissance de ton autorité par les autres.
Mais j'aimerais être sûr de bien te comprendre alors, peux-tu préciser ce que tu veux dire exactement?

Ce que je veux dire, bien que je sais que la paternité va me plonger dans des situations inédites, c'est que j'ai déja été dans des situations où j'étais en difficulté face à un enfant et que j'ai réussi à m'en tirer sans qu'il n'y aie de catastrophe ni pour moi ni pour l'enfant ;-)
Par exemple, j'ai fait mon mémoire de fin d'étude d'infirmier sur l'anxiété des enfants de 3 à 6 ans face aux prises de sang, et j'y ai exposé tous les cas difficiles où l'énervement de l'enfant (ou de ses parents) était tel qu'il fallait utiliser des stratagèmes pour arriver à pouvoir proceder à l'examen (et même à certaines rares occasions à devoir annuler l'examen car il était impossible sous peine d'être violent justement). Et cela m'a appris que je pense me connaitre assez bien pour savoir garder mon énervement avec moi et le reporter plus tard sur ma guitare, ma barre de développé couché ou me destresser par une scéance de stretching.
Bref pour moi "ne pas avoir peur de se faire déborder", ca veut dire savoir prendre du recul dans l'instant présent... et ça, je crois savoir le faire. Ce qui ne m'empecheras pas d'aller m'effondrer dans mon coin ou avec un ami quand l'ouragan sera passé ;-)

Dernière modification par motardguitaristeinfirmier (26-08-2008 04:57:27)

Capitaine Haddock a écrit:

Ben non mais... je suis plus un enfant ! Le geste n'a plus du tout la même portée symbolique ! Donc je ne saisis pas trop le rapport.

Pourquoi n'aimes-tu pas recevoir une fessée même légère et exceptionnelle quand tu as commis une bêtise?
Tout simplement parce que c'est désagréable pour toi comme ça l'est pour n'importe qui, que tu te sens capable d'assumer tes bêtises par toi-même à condition qu'on te fasse confiance comme c'est le cas pour n'importe qui.
Et quand je dis "n'importe qui", j'inclus les enfants, évidemment.

Tout le problème est là: les adultes n'ont pas confiance dans le ressenti des enfants.
Ils l'interprètent tout le temps selon leur propre ressenti qu'ils substituent immédiatement à celui des enfants.
Ils accentuent alors la culpabilité naturelle de l'enfant qui se juge déjà "mauvais" d'avoir échoué dans son entreprise de se servir lui-même et sans aide un verre de jus de fruit par exemple, "mauvais" et inquiet d'avoir fait mal à un copain qui jouait tranquillement dans un coin et qu'il a frappé sur la tête.
Enfant qui maintenant, après fessée même "légère et exceptionnelle" donnée par l'adulte,  ne ressent plus que la honte de ne pas "leur avoir fait plaisir" en éprouvant les mêmes sentiments qu'eux, en étant toujours adroit de ses mains et en ayant la connaissance innée que toute agression est dangereuse pour l'autre comme pour soi!!!

"L'erreur est humaine...mais l'humain?" comme chantait Zebda il y a peu encore...

Capitaine Haddock a écrit:

Non, je ne vois pas justement !

C'est pas grave si tu ne "vois" pas...
Mais c'est dommage pour toi que tu ne cherches pas à comprendre!

Ça viendra quand tu feras ta propre expérience de la spécificité de la relation  père-fille, tout comme ça vient parfois aux mères qui font rarement, elles, l'expérience de la spécificité de la relation qu'elles ont avec leur(s) fils...

Est-ce que ce que les psys appellent "climat incestueux" te dit quelquechose?

Bonne réflexion à toi,


BJP

Capitaine Haddock a écrit:

A l'inverse, comment puis-je jurer que je n'aurai jamais une réaction un peu exagérée un jour où je serai crevé

Ben même avec la meilleure volonté du monde, tu ne peux pas!
Personne ne peut jurer qu'il aura toujours LA réaction intelligente au bon moment et au bon endroit.

C'est bien ce qui est si difficile à accepter pour nous, les humains: que nous nous jugions "mauvais" parfois et sans parvenir à nous empêcher de nous juger et de culpabiliser.

Mais ce sont seulement nos comportements qui sont maladroits ou inadaptés et dont nous sommes responsables mais pas coupables, pas nous qui sommes "mauvais".

D'ailleurs, la femme, l'homme et leur enfant ne sont ni "mauvais" ni "bons": ils sont simplement humains.

Capitaine Haddock a écrit:

un seul et unique désir : celui de faire ce qui est le mieux pour son enfant

Nous désirons surtout "élever" notre enfant pour qu'il devienne adulte.
Le désir propre de l'enfant existe aussi, qui est de devenir adulte.
Pourquoi ne pas tenir compte de son désir en y accordant le nôtre plutôt que de substituer le nôtre au sien, ce qui à terme disqualifie les deux?

BJP

Dernière modification par Bruno Jean PALARD (27-08-2008 05:11:21)

Bonjour pharaon,

Un enfant ne "cherche" pas à faire une "bêtise".
C'est nous qui qualifions de "bêtise" ce que fait l'enfant une fois qu'il l'a fait, selon nos valeurs morales d'adultes ("ça c'est bien et ça c'est pas bien").
L'enfant, lui, cherche simplement à "faire comme nous" pour satisfaire sa curiosité de la vie, son désir d'apprendre la vie, de vivre avec son environnement.
Mais ses apprentissages le mettent heureusement en situation de confronter son désir à celui de l'autre dans ce processus qu'on appelle "socialisation" ou intégration à la société.
C'est là que l'adulte a son rôle à tenir: celui de guide bienveillant de l'enfant "en vie" dans ce processus de socialisation.
Il y a des lois et règles qui régissent cette intégration à la société afin que soit garantie à chacun la meilleure qualité de vie en société possible.
Toute loi ou règle est susceptible d'être transgressée: c'est pour cela que des sanctions et des punitions sont prévues par ces mêmes lois.

Observez la vie en société: personne ne frappe plus (et depuis longtemps) quiconque parce qu'il a transgressé une loi ou une règle et heureusement!
Mais il arrive fréquemment que les individus se frappent parce qu'ils sont en colère ou même menacent simplement de frapper l'autre, ou l'insultent ou l'isolent de force.

Mais il faut savoir que même la menace de coups, l'insulte ou l'isolement forcé sont punis par la loi, par l'intermédiaire de la justice car la victime ne peut se faire justice elle-même.

Que les punitions sont plus graves s'il s'agit d'actes commis par un adulte sur un enfant.

Qu'elles sont infligées de plus en plus à des mineurs coupables d'avoir commis ces actes sur d'autres mineurs.

Et que ces punitions ne sont jamais des fessées même "légères et exceptionnelles" ni des châtiments corporels ou psychiques.

Ça devrait faire réfléchir plus d'un(e) parent qui pratique la "justice familiale" en infligeant la punition avant même d'avoir rendu justice, non?

Quand on fesse ou que l'on hurle, on défoule simplement sa colère sans chercher à comprendre l'autre avant.
Du coup, on ne peut s'apercevoir que cet autre est en train de se sanctionner ou même de se punir lui-même, ne serait-ce que par le sentiment de honte et d'échec qu'il ressent, de frustration de n'avoir pas réussi à vivre en société en se respectant et en respectant autrui.

BJP

Dernière modification par Bruno Jean PALARD (28-08-2008 11:54:16)