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   #41 06-12-2012 17:17:05

truffe2mielMaman
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

SentMa a écrit:

Il est une évidence très bien documentée que les modèles ponctuels ne sont pas aussi influents que les modèles présent aux quotidiens.

Bien sûr. Mais est-ce que c'est une raison suffisante pour les interdire ?
Le PACS est un bon exemple de ton argument : ponctuellement, beaucoup d'homos se sont PACSés, un peu comme un acte de revendication. Et puis aujourd'hui, 94% des couples PACSés sont hétéros.
Si demain on autorise l'adoption par les homos, combien de familles homoparentales aurons-nous réellement dans 15 ans ? C'est un raisonnement par l'absurde, tu me diras roll

SentMa a écrit:

Les enfants de familles mono-parentales ont aujourd'hui 30ans, il suffit de le leur demander s'ils estiment plus sain d'avoir un père au quotidien ou si le grande père que l'on voit le dimanche midi.

Justement, ceux que je croise sur les forums que j'anime n'ont pas de problèmes directement liés à la sexualité de leurs parents. Ils ont plus eu à faire au regard des autres, essentiellement pendant leurs années de collège, voire lycée. En dehors de ça, ils ont des problèmes remarquablement proches de ceux des autres jeunes. Et bien qu'ils ne soient pas tous homos - loin s'en faut - ceux qui le sont effectivement ne sont pas introverti et inquiets de la pression sociale au moment de leur coming-out.


SentMa a écrit:

Franchement, il suffit de lire les forums d'homo accès sur la famille pour voir que même eux en sont conscients que ce qu'ils proposent n'est pas optimal.

Disons qu'ils sont surtout conscients que leur modèle familial (le seul qu'ils sont à même de proposer) ne convient pas aux normes en vigueur dans la société. Ils sont en décalage avec le "communément admis", et c'est ce qui les met mal à l'aise. D'autant plus quand il s'agit de parentalité, qui fait douter même le plus "normal" d'entre nous wink

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   #42 06-12-2012 17:35:30

LestatPapa
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

sasah21 a écrit:

pour les modèles identificatoires je te dirais que cela n'est pas nouveau en fait puisque dans certains pays les enfants sont élevés dès la naissance par des sociétés matriarchales ou patriarchales par exemple
cela était juste du débat et un point de vue je trouve ta réponse assez autoritaire "qu'en sais tu ?" je n'en sais pas plus que vous j'essaie juste de débattre et de vous donner mon point de vue !!!

Désolé, il n'y avait rien de méchant derrière le "Qu'en sais-tu" wink Au pire une petite pique gentillette sur le fait que visiblement personne aujourd'hui n'a la réponse à ce sujet, même parmi les soi-disantes hautes sphères.

Pour ce qui est des modèles pratiqués dans d'autres pays : ces modèles ne sont pas ou peu applicables à notre société occidentale "aujourd'hui", où le modèle familial traditionnel reste encore majoritaire. Donc il est logique d'appréhender ce "nouveau" modèle homoparental et de se poser certaines questions, notamment de l'impact sur l'enfant et par extension aussi l'impact global sur notre société.

sasah21 a écrit:

pour le point de vue par les professionnels de l'enfance cela dépend de qui tu intérroge .....

Qu'entends-tu par là exactement ?

Dernière modification par Lestat (06-12-2012 17:35:49)

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   #43 06-12-2012 17:54:09

SentMaPapa
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

sasah21 a écrit:

"il suffit de lire les forums d'homo accès sur la famille pour voir que même eux en sont conscients que ce qu'ils proposent n'est pas optimal."

bien sûr que c'est n'est pas optimal aucune éducation de toute façon est parfaite et ne doit  l'être
"

Pas question d'être "parfaite", c'est absurde, je parle d'optimale. Faire au mieux.


truffe2miel a écrit:

Mais est-ce que c'est une raison suffisante pour les interdire ?

Notes au passage que je n'ai pas donné mon avis sur la question! tongue


truffe2miel a écrit:

Si demain on autorise l'adoption par les homos, combien de familles homoparentales aurons-nous réellement dans 15 ans ? C'est un raisonnement par l'absurde, tu me diras roll

Par l'absurde oui, je soulignerais en plus que perso, je ne connaitrais de toutes façons pas les consequences de cette "revolution sociale", tout au plus, j'aurais mon fils ados qui se plaindra de ne pas avoir une famille tendance, homos comme ça sera la mode et une fierté a un moment ou un autre. big_smile big_smile big_smile

truffe2miel a écrit:

SentMa a écrit:

Les enfants de familles mono-parentales ont aujourd'hui 30ans, il suffit de le leur demander s'ils estiment plus sain d'avoir un père au quotidien ou si le grande père que l'on voit le dimanche midi.

Justement, ceux que je croise sur les forums que j'anime n'ont pas de problèmes directement liés à la sexualité de leurs parents. Ils ont plus eu à faire au regard des autres, essentiellement pendant leurs années de collège, voire lycée. En dehors de ça, ils ont des problèmes remarquablement proches de ceux des autres jeunes. Et bien qu'ils ne soient pas tous homos - loin s'en faut - ceux qui le sont effectivement ne sont pas introverti et inquiets de la pression sociale au moment de leur coming-out.

Je n'ai pas abordé a aucun moment le sujet de la sexualité, qui, a mon sens, ne concerne ABSOLUMENT pas les enfants, que ce soit les couples sado, homo, hetero, mono ou meme abstinents... c'est quelque chose qui ne concerne que le couple
Ce que je pointe, c'est qu'un enfant a BESOIN d'un modèle masculin ET d'un modèle féminin, la configuration OPTIMALE étant de les avoir au quotidiens.
Parce-qu'un garçon a besoin d'un père prou devenir un homme et d'une femme pour devenir un époux, parce-qu'une fille a besoin d'une mère pour devenir une femme et d'un père pour devenir une épouse.

On pourra fournir tous les contre-exemples que l'on veut de réussite, ils ne seront jamais que des contre-exemples.

truffe2miel a écrit:

SentMa a écrit:

Franchement, il suffit de lire les forums d'homo accès sur la famille pour voir que même eux en sont conscients que ce qu'ils proposent n'est pas optimal.

Disons qu'ils sont surtout conscients que leur modèle familial (le seul qu'ils sont à même de proposer) ne convient pas aux normes en vigueur dans la société. Ils sont en décalage avec le "communément admis", et c'est ce qui les met mal à l'aise. D'autant plus quand il s'agit de parentalité, qui fait douter même le plus "normal" d'entre nous wink

Bien sur, les couples avec des handicapés vivent la même chose, ainsi que les familles mono-parentales. Et ça me parait sain qu'ils le sachent plutôt que de le nier.


"Les humains passent leur existence à l'intérieur d'un labyrinthe. S'ils arrivent à en sortir et s'ils n'en trouvent pas d'autre, ils en créent un. Quelle est cette passion pour l'épreuve ?"

Kerro Panille: Questions posées par l'Avata

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   #44 06-12-2012 19:27:22

AleFutur Papa
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

Franchement, il suffit de lire les forums d'homo accès sur la famille pour voir que même eux en sont conscients que ce qu'ils proposent n'est pas optimal.
Disons qu'ils sont surtout conscients que leur modèle familial (le seul qu'ils sont à même de proposer) ne convient pas aux normes en vigueur dans la société. Ils sont en décalage avec le "communément admis", et c'est ce qui les met mal à l'aise. D'autant plus quand il s'agit de parentalité, qui fait douter même le plus "normal" d'entre nous wink
Bien sur, les couples avec des handicapés vivent la même chose, ainsi que les familles mono-parentales. Et ça me parait sain qu'ils le sachent plutôt que de le nier.
Il faut vraiment arrêter avec cette pseudo "normalité". Ce sont les regards extérieurs qui déterminent ça et les regards extérieurs sont très souvent malsains.
J'ai des retours de gosses issus de familles mono-parentales qui en voyant les slogans anti-mariage: "un papa, une maman blablabla" souffrent par effet domino de leur situation.
J'ai une amie dont le père est décédé alors qu'elle était très jeune. Sa mère n'a pas demandé à se retrouver seule, ni elle. Bref après le deuil tout se passait bien finalement, elle avait le référent masculin en la personne de son grand père qui a été très important dans sa vie. Etre orpheline de père n'a pas été un problème jusqu'à son arrivée au collège...
Elle a subit les regards malsains non pas des autres élèves, mais des profs qui alors que tout se passait bien convoquait la mère pour lui dire "mais vous etes veuve!", ou alors à être tout le temps sur son dos pour un oui ou pour un non. Bref tout ça pour dire que ce sont les gens dans la société qui définissent ce qu'est la normalité sous prétexte que ceci que cela. Ils sont normaux et se considèrent pour la plupart normaux. Ce sont les autres qui établissent le décalage...

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   #45 06-12-2012 20:21:15

Argh4
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Messages: 183

Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

A l'heure où, enfin, on présente des catalogues de jouet avec des garçons qui jouent à la poupée et des filles qui jouent avec des voitures, je me pose de plus en plus de questions sur la nécéssité d'un modèle masculin et féminin.
De toutes façons, tout le monde a déja remarqué que dans un couple lesbien, il y a forcément une nana plus "masculine" que l'autre. Donc je ne sais pas trop. Parler de modèle masculin et féminin renvoie à une réalité sexiste en laquelle je ne veux pas croire et qui à mon avis n'a plus sa place actuellement.

Dernière modification par Argh4 (06-12-2012 20:21:59)

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   #46 06-12-2012 21:49:47

truffe2mielMaman
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

SentMa a écrit:

Notes au passage que je n'ai pas donné mon avis sur la question! tongue

Je note, je note tongue

SentMa a écrit:

mon fils ados qui se plaindra de ne pas avoir une famille tendance, homos comme ça sera la mode et une fierté a un moment ou un autre

lol touché !

SentMa a écrit:

Je n'ai pas abordé a aucun moment le sujet de la sexualité, [...] c'est quelque chose qui ne concerne que le couple

Oh oui, bien sûr. Je voulais dire que beaucoup de gens pensent que le modèle du couple sera transféré aux enfants et que donc un enfant d'homos sera lui-même homo. J'aurais dû parler d'orientation sexuelle plutôt que de sexualité.


SentMa a écrit:

Parce-qu'un garçon a besoin d'un père prou devenir un homme et d'une femme pour devenir un époux, parce-qu'une fille a besoin d'une mère pour devenir une femme et d'un père pour devenir une épouse.

Parfaitement d'accord avec toi sur ce point... sauf sur une petite nuance qui change tout : il a besoin d'un modèle féminin. Donc d'une personne dont le comportement et le mode de pensée seront féminins. Idem pour le masculin.
Dans tous les couples homos que je connais (bon, OK, je ne les connais pas tous - mais une bonne flopée quand même), l'un des deux a un mode de fonctionnement franchement masculin et l'autre féminin. Pas forcément le déhanchement et le maquillage, c'est vrai. Mais la tournure d'esprit. Est-ce suffisant pour donner à l'enfant un modèle féminin ? Bonne question. Apparemment oui, pour le moment du moins - mais les enfants d'homos actuellement eux-mêmes parents ou du moins installés dans une relation de couple stable sont encore trop rares pour en tirer une conclusion quelconque. 


SentMa a écrit:

Bien sur, les couples avec des handicapés vivent la même chose, ainsi que les familles mono-parentales. Et ça me parait sain qu'ils le sachent plutôt que de le nier.

Tout à fait !
Ce que je voulais souligner, c'est que ce n'est pas parce qu'ils sont différents de la majorité qu'ils ne feront pas bons parents (parfois même... au contraire, puisque la parentalité est souvent beaucoup plus réfléchie et préparée dans ces cas-là).

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   #47 06-12-2012 21:55:12

truffe2mielMaman
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

Argh4 a écrit:

Parler de modèle masculin et féminin renvoie à une réalité sexiste en laquelle je ne veux pas croire et qui à mon avis n'a plus sa place actuellement.

Euh si quand même, hein ! Hommes et femmes ne sont PAS interchangeables, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire aujourd'hui. Il y a des choses que les hommes peuvent mieux faire que nous parce que, sur le plan purement physiologique, ils ont plus de compétence : la force, notamment, mais aussi les domaines impliquant de fortes tensions/stress (question de sécrétions hormonales moins violentes chez les hommes). Et d'autres que les femmes sont plus naturellement enclines à assumer : nous sécrétons plus d’œstrogènes et certaines phéromones liées à l'empathie, par exemple, et puis nous avons moins de force donc nous investissons souvent notre énergie dans des domaines qui demandent plus de minutie et moins de gestion du stress.
Donc pour résumer, purement physiologiquement parlant, les hommes sont mieux armés que les femmes pour être managers ou bûcherons mais les femmes s'adaptent mieux à des métiers de soins, d'instruction, de création et de réflexion.


(pas taper, pas taper).


Et puis, quand même, faire l'amour avec un homme est tellement plus... euh... meilleur qu'avec une femme ! (enfin, quand on est une femme lol).

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   #48 06-12-2012 23:22:02

AleFutur Papa
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

truffe2miel a écrit:

Donc pour résumer, purement physiologiquement parlant, les hommes sont mieux armés que les femmes pour être managers ou bûcherons mais les femmes s'adaptent mieux à des métiers de soins, d'instruction, de création et de réflexion.

Pas d'accord là dessus j'ai toujours connu des femmes meilleures managers que les hommes et il y a des hommes incapables de couper du bois alors que des femmes oui. Le problème est qu'on ne laisse pas forcément leur chance aux femmes pour avoir des responsabilités dans le monde du travail.
C'est un peu l'exemple de la petite fille qui veut jouer au foot et qui se fait dire "dégage t'es une fille!", jusqu'au moment où elle en a marre et prend le ballon remonte tout le terrain, en met 3 dans le vent avec des passements de jambes et colle un but. C'est malheureux qu'encore à l'heure actuelle une femme doit prouver 5 fois plus qu'un homme pour montrer qu'elle est aussi bonne.


truffe2miel a écrit:

Et puis, quand même, faire l'amour avec un homme est tellement plus... euh... meilleur qu'avec une femme ! (enfin, quand on est une femme lol).

Lol truffe2miel! ça n'engage que toi! :p (et certaines autres aussi probablement mais là ça dépend des préférences de chacune smile )

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   #49 06-12-2012 23:26:34

LestatPapa
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

truffe2miel a écrit:

Argh4 a écrit:

Parler de modèle masculin et féminin renvoie à une réalité sexiste en laquelle je ne veux pas croire et qui à mon avis n'a plus sa place actuellement.

Euh si quand même, hein ! Hommes et femmes ne sont PAS interchangeables, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire aujourd'hui.

Oui, et au delà même des considérations physiologiques, il me semble néfaste de vouloir tout ramener au même niveau... car à force de trop vouloir "normaliser", on finit par annihiler ce qui justement nous caractérise.
En effet une femme n'est pas un homme, et un homme n'est pas une femme. Tout comme on peut affirmer, sans être un homophobe notoire pour autant, que des parents homo ne sont pas des parents hetero et vice-versa, et ne sont pas non plus "égaux" à un modèle monoparental ou autres, et ce même si tous ces modèles partagent des points communs (amour pour leur enfant etc).

Pour répondre à Argh4 : oui "on" a besoin d'un modèle masculin et féminin. Un enfant va se structurer notamment en intégrant qu'il est un garçon et non une fille, ou qu'il est une fille et non un garçon. C'est cette différence qui va lui permettre de construire son identité, ainsi que ses attributs physiques et ainsi de suite. Si on élimine ces caractéristiques, ces modèles, que se passera-t-il ? Pensera-t-il alors qu'il est une sorte d'hybride ? Un hermaphrodite ?... (j'exagère, mais à peine)

Dans ce sens, à mon avis, une acceptation sociale et/ou légale d'une famille homoparentale doit aussi passer par une acceptation et une reconnaissance de sa -différence- (et de sa ressemblance aussi bien sûr) par rapport aux autres modèles parentaux, sachant par exemple que les parents homo devront intégrer d'autres paramètres dans l'éducation qu'ils prodiguent à leur enfant que les parents hétéros n'auront pas (ou peu) à gérer.
(edit : par contre ne me demandez pas comment atteindre cet objectif, je n'en ai franchement aucune idée lol)

Dernière modification par Lestat (06-12-2012 23:37:07)

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   #50 07-12-2012 08:52:15

truffe2mielMaman
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Re: Débat sur le mariage et l'adoption par "tous"

Ale a écrit:

Pas d'accord là dessus j'ai toujours connu des femmes meilleures managers que les hommes et il y a des hommes incapables de couper du bois alors que des femmes oui.

A quoi je reprends la citation de Sentma, très juste : "On pourra fournir tous les contre-exemples que l'on veut de réussite, ils ne seront jamais que des contre-exemples".
Même une féministe accomplie ne peut pas nier qu'un homme a globalement plus de force qu'une femme, et les questions de sécrétions endocriniennes ne sont pas une question de point de vue.

Ale a écrit:

C'est malheureux qu'encore à l'heure actuelle une femme doit prouver 5 fois plus qu'un homme pour montrer qu'elle est aussi bonne.

Etonnant... Pourquoi vouloir prouver qu'on est "aussi bien" ? La valeur des gens ne se mesure pas à leurs compétences, de mon point de vue. C'est sans doute pour ça que je ne suis pas DU TOUT féministe, j'imagine.

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