#11 17-02-2013 22:24:00

FredetBerangereFutur Papa
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

truffe2miel a écrit:

J'ai effectivement entendu parler de ces aberrations d'emplois du temps. Ce serait le cas dans ma commune pour les maternelles : 3 heures de "pause" à midi (1 fois par semaine), pendant lesquelles les enfants ne viendraient pas en classe, ponctuées par 1 heure de classe en fin de journée.
Autre point entendu au hasard des conversations avec les instits de ma fille, sans aucune source fiable dans les décrets : les parents devront participer à hauteur de 50€ par enfant à l'effort administratif généré par cette réforme ?

Tu es du métier ?

Désolé pour la réponse tardive! Non ma femme est prof des écoles. Ton histoire des 50 €, je ne suis pas au courant et c'est normal, vu que l'application d'un quelconque décret sur le sujet sera décidée au niveau municipal. Donc, chacun fait à sa sauce! Et c'est ce qui complique le tout, puisqu'il y aura de grosses inégalités comme celle que tu soulignes à juste titre...

L'idée de base du décret est bonne, et d'ailleurs appliquée dans pas mal de pays en avance sociale sur nous (la Suède, pour ne parler qu'elle, mais les exemples ne manquent pas), à savoir la réduction du temps horaire journalier, ce qui évite une érosion de la concentration des petits et donc du temps scolaire inefficient. Quand on dit "affliger 5 jours d'affilée" il faut réaliser que ces 5 jours ne seraient donc pas aussi longs et fatigants que les 4 qu'ils connaissent aujourd'hui...


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   #12 18-02-2013 07:53:09

truffe2mielMaman
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

FredetBerangere a écrit:

vu que l'application d'un quelconque décret sur le sujet sera décidée au niveau municipal. Donc, chacun fait à sa sauce! Et c'est ce qui complique le tout, puisqu'il y aura de grosses inégalités comme celle que tu soulignes à juste titre...

Comme tu dis, application complexe : rien que pour trouver les associations d'activités extra-scolaires en nombre suffisant et capables soit de se déplacer en établissements scolaires, soit d'accueillir les enfants sur site.... pfiou !

FredetBerangere a écrit:

à savoir la réduction du temps horaire journalier, ce qui évite une érosion de la concentration des petits et donc du temps scolaire inefficient

Tout à fait. Etant allemande, j'ai d'ailleurs passé une partie de ma scolarité en horaires différents : cours du lundi au vendredi de 7h30/8h à 11h30/12h et tous les après-midi + WEs libres. J'ai trouvé ce rythme beaucoup plus facile à vivre que celui des écoles françaises ! En "échange" les périodes de vacances sont moins longues - mais qui a besoin de 2,5 mois de congés d'affilée en été ??


FredetBerangere a écrit:

Quand on dit "affliger 5 jours d'affilée" il faut réaliser que ces 5 jours ne seraient donc pas aussi longs et fatigants que les 4 qu'ils connaissent aujourd'hui...

C'est justement ce dont je doute. L'étude sur laquelle s'appuie cette réforme découpe la journée en périodes de concentration et pics d'inattention dans le rythme biologique des enfants. Ce rythme montrerait un pic d'attention autour de 15 heures : donc la classe réelle reprendrait non pas à 13h30 (qui serait le summum de l'inattention), mais à 15h.
L'amplitude horaire sur la journée serait donc la même. Les enfants qui peuvent rester à la maison pendant cette "grande" pause midi ne pourraient pas faire une vraie sieste (réveil à 14h/14h30 pour être à l'heure à l'école) et seraient "en attente" de retourner à l'école. Ceux qui y restent seraient tout autant sollicité par les activités extra-scolaires, qui demandent attention, un minimum de discipline, effort physique et sociabilisation - comme n'importe quelle activité de groupe.

Au final, la journée serait tout aussi riche en activités, voire peut-être même plus fatigante du fait d'une double période de sport (matin et après-midi pour les maternelles) avec plusieurs figures d'autorité (pas seulement la maîtresse, mais aussi les anims) et encore un nouveau rythme à intégrer. Mais les horaires ne changeraient pas, ce qui arrange peut-être les parents en terme de mode de garde mais ne répond pas du tout à l'objectif avoué du décret.
Ou alors, j'ai raté une marche ?

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   #13 19-02-2013 21:48:03

FredetBerangereFutur Papa
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

truffe2miel a écrit:

Etant allemande, j'ai d'ailleurs passé une partie de ma scolarité en horaires différents : cours du lundi au vendredi de 7h30/8h à 11h30/12h et tous les après-midi + WEs libres. J'ai trouvé ce rythme beaucoup plus facile à vivre que celui des écoles françaises ! En "échange" les périodes de vacances sont moins longues - mais qui a besoin de 2,5 mois de congés d'affilée en été ??

Oui! L'Allemagne fait partie de ces exemples à suivre. Mais rappelons aussi que la natalité en Allemagne est catastrophique depuis au moins deux décennies, ce qui signifie moins d'enfants scolarisés donc moins de personnel, moins de matériel, et au final plus de facilité dans l'organisation... France et Allemagne ne sont donc pas vraiment comparables.

truffe2miel a écrit:

C'est justement ce dont je doute. L'étude sur laquelle s'appuie cette réforme découpe la journée en périodes de concentration et pics d'inattention dans le rythme biologique des enfants. Ce rythme montrerait un pic d'attention autour de 15 heures : donc la classe réelle reprendrait non pas à 13h30 (qui serait le summum de l'inattention), mais à 15h.
L'amplitude horaire sur la journée serait donc la même. Les enfants qui peuvent rester à la maison pendant cette "grande" pause midi ne pourraient pas faire une vraie sieste (réveil à 14h/14h30 pour être à l'heure à l'école) et seraient "en attente" de retourner à l'école. Ceux qui y restent seraient tout autant sollicité par les activités extra-scolaires, qui demandent attention, un minimum de discipline, effort physique et sociabilisation - comme n'importe quelle activité de groupe.

Au final, la journée serait tout aussi riche en activités, voire peut-être même plus fatigante du fait d'une double période de sport (matin et après-midi pour les maternelles) avec plusieurs figures d'autorité (pas seulement la maîtresse, mais aussi les anims) et encore un nouveau rythme à intégrer. Mais les horaires ne changeraient pas, ce qui arrange peut-être les parents en terme de mode de garde mais ne répond pas du tout à l'objectif avoué du décret.
Ou alors, j'ai raté une marche ?

Concernant l'étude, le pic d'attention de 15h ne concerne QUE les enfants de 10-11 ans, soient les cm2, en gros.
Chez nous, les enseignants semblent partir pour une mâtinée de cours de 8h30 à 12h (je crois) et une pause déjeuner d'1h45, ce qui laisse du temps à tout le monde pour passer à la cantine. Reprise des cours à 13h45, donc, pour finir vers 15h30 (j'ai un doute là encore). Mais là c'est un exemple pour le primaire, je n'en sais pas plus pour la maternelle.

Et encore une fois, il faut rappeler que chaque municipalité fera comme bon lui semblera, donc il va y avoir de sacrées différences d'une commune à l'autre..


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   #14 20-02-2013 08:39:52

truffe2mielMaman
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

FredetBerangere a écrit:

Mais rappelons aussi que la natalité en Allemagne est catastrophique depuis au moins deux décennies

Exact, et d'ailleurs l'Allemagne se calque sur l'exemple français en matière de financement de l'univers de la parentalité dans son ensemble (allocs, primes de naissance/rentrée/noël, congé parental d'éducation rémunéré et tant d'autres choses). La différence, c'est qu'il y a en Allemagne plus de gens capables de payer qu'en nécessité de recevoir, donc la mise en place sera moins complexe qu'en France (dans un premier temps).

FredetBerangere a écrit:

ce qui signifie moins d'enfants scolarisés donc moins de personnel, moins de matériel, et au final plus de facilité dans l'organisation... France et Allemagne ne sont donc pas vraiment comparables.

Ce point-là n'est qu'une question de budget. La plus grosse différence dans l'application est à mon avis la mentalité des gens : aussi bien des parents, qui estiment en France que gérer les enfants de 8h30 à 16h30 relève de la responsabilité de l'école, de la garderie, de la commune, de l'Etat - bref pas de la leur en tout cas ; que de l'Education Nationale qui ne soutient pas son personnel et l'utilise comme des pions sur l'échiquier avec très très peu de bon sens et encore moins d'humanité ; que des instits et profs sur qui retombe une grande partie de l'application concrète de ce décret, qui n'ont jamais été consulté avant la prise de décision et qui doivent maintenant se débrouiller comme ils pourront... et sont déjà totalement démotivés avant même la rentrée 2013. 


FredetBerangere a écrit:

Concernant l'étude, le pic d'attention de 15h ne concerne QUE les enfants de 10-11 ans, soient les cm2, en gros.

Tiens, pourtant c'est une donnée qui est retenue pour organiser les emplois du temps dans la maternelle de ma fille...


FredetBerangere a écrit:

Chez nous, les enseignants semblent partir pour une mâtinée

Oh je suis sûre que s'il s'agissait de mâtiner les programmes, ils trouveraient des solutions simples.
Mais une matinée de cours de 3h30 ou 4h, pour des enfants, c'est un peu raide quand même non ? Déjà qu'arriver à les faire "tenir" jusqu'à 11h30 avec une seule pause est compliqué...


FredetBerangere a écrit:

Reprise des cours à 13h45, donc, pour finir vers 15h30 (j'ai un doute là encore).

Donc 1h30 de cours l'après-midi seulement, pour un temps de présence du double. On les entraîne tôt à la vie professionnelle, dis donc tongue


FredetBerangere a écrit:

Et encore une fois, il faut rappeler que chaque municipalité fera comme bon lui semblera, donc il va y avoir de sacrées différences d'une commune à l'autre..

Yes, c'est un des points "noirs" de ce décret à mon avis. A quoi bon légiférer à l'échelle nationale, si c'est pour ensuite assister à un morcellement de l'application à un échelon aussi infime que la commune ? Ce décret ressemble à un truc trop vite fait, qui peut être un brouillon et une base de réflexion pour un dialogue sociale et une recherche de solutions concrètes, mais à mon avis certainement pas une loi en tant que telle - qui connaître encore je ne sais combien de centaines d'amendements contradictoires, qui vont paumer tout le monde et rendre la loi elle-même inopérante.
(note que je suis en colère tongue )

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   #15 20-02-2013 14:52:40

Argh4
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

Ah, l'Allemagne, un des rares pays au monde à avoir compris que ça n'était pas la peine de faire des gamins pour qu'ils se retrouvent au chômage plus tard... Si seulement nous pouvions un peu prendre exemple sur eux...
Par contre, pas sûr que les moyens y soient moindre qu'en France. Disons qu'eux ont compris les enjeux de l'éducation. Par contre, pour y avoir étudié, pour y emmener des élèves régulièrement et sans vouloir être chauvin, le niveau y est tout de même plus faible qu'en France, mais mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine.
En tous cas, personnellement, je ne suis pas pour ce système à l'Allemande. Mieux vaudrait, par exemple, 2 semaines de vacances toutes les 5 semaines avec un peu moins d'un mois l'été. Mais ça, aucun gouvernement n'osera le faire.

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   #16 20-02-2013 15:45:01

truffe2mielMaman
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

Argh4 a écrit:

Ah, l'Allemagne, un des rares pays au monde à avoir compris que ça n'était pas la peine de faire des gamins pour qu'ils se retrouvent au chômage plus tard...

lol Sur le principe, c'est vrai (idem pour les retraites, d'ailleurs tongue) mais ce n'est pas la raison de cette faible natalité.

Argh4 a écrit:

Par contre, pas sûr que les moyens y soient moindre qu'en France.

Oh si, attesté ! Beaucoup beaucoup beaucoup moins d'aménagements légaux en faveur des parents & futurs parents, très nettement moins d'aides financières et sur moins longtemps et peu de structures de garde.
Bref, les couples ne sont pas incités à procréer - mais ce point est en train de changer à grande échelle, justement en prenant exemple entre autres sur la France.

Argh4 a écrit:

Disons qu'eux ont compris les enjeux de l'éducation

Ah non... Là, je ne suis pas d'accord. L'éducation, justement, reste un point sensible en Allemagne.

Argh4 a écrit:

Par contre, pour y avoir étudié, pour y emmener des élèves régulièrement et sans vouloir être chauvin, le niveau y est tout de même plus faible qu'en France, mais mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine.

Disons que les connaissances à acquérir y sont moins larges, donc les programmes plus ciblés sur les choses que les enfants ont besoin de savoir. Mais que les méthodes d'apprentissage (notamment en langues) y sont aussi plus souples et vivantes.
Du moins en équivalent primaire/collège, et je ne connais pas du tout les méthodes post-bacs.


Argh4 a écrit:

En tous cas, personnellement, je ne suis pas pour ce système à l'Allemande. Mieux vaudrait, par exemple, 2 semaines de vacances toutes les 5 semaines avec un peu moins d'un mois l'été. Mais ça, aucun gouvernement n'osera le faire.

Oui, j'aurais proposé plutôt 1 semaine toutes les 5 semaines, mais l'idée est la même wink

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   #17 20-02-2013 18:50:41

Argh4
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

truffe2mielPar contre, pas sûr que les moyens y soient moindre qu'en France.[/quote a écrit:


Oh si, attesté ! Beaucoup beaucoup beaucoup moins d'aménagements légaux en faveur des parents & futurs parents, très nettement moins d'aides financières et sur moins longtemps et peu de structures de garde.
Bref, les couples ne sont pas incités à procréer - mais ce point est en train de changer à grande échelle, justement en prenant exemple entre autres sur la France.

Mais ça c'est tout à fait normal. Nous (enfin vous) avez pris la mauvaise habitude de vivre dans un pays hyper nataliste où on fait de l'enfant un sacerdoce. Mais quand on veut vraiment avoir un enfant, on devrait pouvoir l'assumer seul sans aide. Le système actuel est trop facile, on calcule combien d'aides on va toucher et ensuite on se décide à faire un enfant...

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   #18 20-02-2013 19:28:40

truffe2mielMaman
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

Argh4 a écrit:

Le système actuel est trop facile, on calcule combien d'aides on va toucher et ensuite on se décide à faire un enfant...

Oui, et ça vaut pour tout en France, depuis l'assurance maladie au chômage en passant par les retraites et la natalité, les aides à la scolarité et à l'éducation, les formations de reconversion gratuites et les loyers pris en charge par l’État. 
Les gens ont perdu l'habitude de s'assumer eux-mêmes.

J'ai connu un couple de chômeurs avec 4 enfants qui avaient droit à logement pris en charge à 100% + charges locatives payées + RSA + aide au maintien familial (en gros, du fric pour subvenir aux besoins que le RSA ne couvre pas) + aides à la scolarisation des enfants (encore du fric) + toutes les primes et divers avantages aux vacances pour les enfants + activités extra-scolaire (sport, danse) prises en charge par la commune etc etc, bref tu vois le topo.
Du coup, ils vivaient mieux que mes voisins actuels, un couple de chinois (elle fait de la couture, il est agent sécurité) et leurs deux enfants - qui eux, pourtant, ne cassent les pieds à personne, ne râlent pas sans cesse après le gouvernement et ne se plaignent pas de leurs conditions de vie.

Vu de ma fenêtre, c'est le grand drame des "assistés" sociaux : ils sont tellement habitués à ce qu'on leur refile tout prémâché dans leur assiette qu'ils oublient que c'est bien LEUR vie.


Bref, on sort du débat d'origine, là tongue

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   #19 20-02-2013 21:14:52

FredetBerangereFutur Papa
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

truffe2miel a écrit:

J'ai connu un couple de chômeurs avec 4 enfants (...)
Du coup, ils vivaient mieux que mes voisins actuels, un couple de chinois (elle fait de la couture, il est agent sécurité) et leurs deux enfants - qui eux, pourtant, ne cassent les pieds à personne, ne râlent pas sans cesse après le gouvernement et ne se plaignent pas de leurs conditions de vie.
Vu de ma fenêtre, c'est le grand drame des "assistés" sociaux : ils sont tellement habitués à ce qu'on leur refile tout prémâché dans leur assiette qu'ils oublient que c'est bien LEUR vie.

Bref, on sort du débat d'origine, là tongue

Surtout que, bon, ce genre de cas est extrême. Et encore, combien faudrait-il de ce genre de couples extrêmes pour faire perdre à la France autant que l'évasion fiscale des tennismen français, d'un Hallyday, d'un Depardieu, d'un Arnault, les bidouillages d'imposition d'Amazon, etc, etc...?


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   #20 21-02-2013 07:28:39

truffe2mielMaman
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Re: Débat France : la semaine de 4,5 jours

FredetBerangere a écrit:

Surtout que, bon, ce genre de cas est extrême.

Eh non, pas tant que ça justement ! Pour avoir eu des contacts étroits avec l'ASE pendant plus de 20 ans, je peux t'assurer que les "assistés" complets sont loin d'être rares.

FredetBerangere a écrit:

Et encore, combien faudrait-il de ce genre de couples extrêmes pour faire perdre à la France autant que l'évasion fiscale des tennismen français, d'un Hallyday, d'un Depardieu, d'un Arnault, les bidouillages d'imposition d'Amazon, etc, etc...?

Evidemment, là n'est pas la question - on parlait d'abdiquer sa propre responsabilité et la déporter sur un tiers (moral ou physique).

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